WEBVTT NOTE PGD035 – automatic transcript (Whisper large-v3, wav2vec2 alignment, Sortformer + speaker embeddings). Generated by tools/transcribe/pi3tx.py, may contain errors. 00:00:00.500 --> 00:00:05.000 Hallo zusammen, willkommen zu Pi ist genau 3 Nummer 35 00:00:05.472 --> 00:00:09.390 und hier ist Thomas Kahle und am anderen Ende der Leitung ist, wie immer... 00:00:09.505 --> 00:00:11.899 Petra Schwer. Hallo Thomas. Hallo Petra. 00:00:12.052 --> 00:00:14.180 Wir haben was vergessen. Was haben wir vergessen? 00:00:14.180 --> 00:00:16.846 Vor diesem Monat. Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast. 00:00:16.846 --> 00:00:19.011 Ne, hast du nicht, weil wir haben es ja vergessen. 00:00:19.011 --> 00:00:21.397 Wir hatten nämlich Geburtstag. 00:00:21.397 --> 00:00:23.397 Ist schon ein Jahr jetzt. Wir haben nicht gefeiert. 00:00:23.397 --> 00:00:24.871 Das war am 3. April, glaube ich. 00:00:24.871 --> 00:00:26.729 War unsere erste Folge online. 00:00:27.384 --> 00:00:29.638 Oh Mann. Das heißt, wir hätten in der letzten Folge schon gefeiert. 00:00:29.638 --> 00:00:32.060 Wir hätten, glaube ich, in der letzten Folge feiern können. 00:00:32.332 --> 00:00:34.590 Also dann herzlichen Glückwunsch. 00:00:34.689 --> 00:00:35.709 Happy Birthday. 00:00:36.142 --> 00:00:38.618 Okay. Aber es geht immer weiter. 00:00:38.910 --> 00:00:41.538 Nummer 35, heute hast du das Thema mitgebracht. 00:00:41.538 --> 00:00:42.630 Worum geht's denn? 00:00:42.802 --> 00:00:46.282 Genau. Ich habe heute das Thema mitgebracht und zwar möchte ich mit dir 00:00:46.574 --> 00:00:48.582 über das Scheitern reden. 00:00:48.582 --> 00:00:50.250 Das Scheitern, aha. 00:00:50.441 --> 00:00:54.574 Genau. Und zwar bin ich neulich über eine Sache gestolpert, 00:00:54.764 --> 00:00:57.597 die schon relativ alt ist, von 2010. 00:00:57.847 --> 00:01:03.552 Da hat eine Wissenschaftlerin namens Melanie Stefan in Nature dazu aufgerufen, 00:01:03.552 --> 00:01:09.867 dass man doch einen CV of failure schreiben müsste, so als Wissenschaftler, 00:01:10.098 --> 00:01:13.190 wo alles drinsteht, was jemals schiefgegangen ist. 00:01:13.960 --> 00:01:18.093 Und der Hintergrund oder die Motivation, das zu tun, war sozusagen 00:01:19.164 --> 00:01:22.046 die folgende, dass ganz viel von Wissenschaft 00:01:22.046 --> 00:01:25.709 und von Forschen ja auf Scheitern aufgebaut ist, also ja, 00:01:25.709 --> 00:01:27.140 das ist quasi täglich Brot, 00:01:27.731 --> 00:01:29.722 aber dass es eben im Dialog 00:01:30.112 --> 00:01:33.405 über Wissenschaft und auch im wissenschaftlichen Dialog als solches 00:01:33.875 --> 00:01:36.527 eben nicht vorkommt, also keinen Platz hat. 00:01:38.459 --> 00:01:43.934 Und sie hat eben propagiert, das doch zu machen, öffentlich zu machen. 00:01:44.505 --> 00:01:46.897 Und da hat ein paar Jahre später, 2016, 00:01:46.928 --> 00:01:53.496 ein Johannes Hausdorfer relativ viel Pressewirbel produziert, 00:01:53.496 --> 00:01:57.020 indem er, also der war Wissenschaftler oder Assistant Prof in in... 00:02:00.061 --> 00:02:01.362 Ja, ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo, 00:02:01.362 --> 00:02:04.877 einer der Ivy League Universitäten in den USA, Princeton, glaube ich. 00:02:05.368 --> 00:02:06.510 Und hat das eben gemacht, 00:02:06.510 --> 00:02:10.565 ja, hat auf seiner Webseite so ein CV of failure veröffentlicht. 00:02:10.595 --> 00:02:14.070 Und dann ging das eben durch die Presse breit, auch in Deutschland. 00:02:14.821 --> 00:02:16.844 Ja, und da bin ich neulich drüber gestolpert und ich dachte mir, 00:02:16.844 --> 00:02:21.681 ich bringe das jetzt einfach mal hier mit und fange mal mit der Frage an. 00:02:23.214 --> 00:02:26.890 Ja, wie stehst du dazu? Denkst du auch, wir reden zu wenig über das Scheitern? 00:02:27.001 --> 00:02:29.935 Also mir fallen gleich mehrere Sachen dazu ein. 00:02:30.586 --> 00:02:32.629 Machen wir erstmal was Lockeres, den Witz. 00:02:32.629 --> 00:02:36.404 Der offensichtliche MathematikerInnen-Witz, der einem dazu einfällt, ist, 00:02:36.835 --> 00:02:40.270 Mathematiker sind die Billigsten an der Universität. 00:02:40.321 --> 00:02:43.598 Weil die brauchen nur einen Bleistift, Papier und einen Papierkorb. 00:02:44.130 --> 00:02:45.273 Weil die schreiben immer was auf, 00:02:45.273 --> 00:02:48.502 überlegen sich was und dann ist es Grütze und deswegen schmeißen sie es weg. 00:02:48.502 --> 00:02:50.488 Und darauf antworten die Philosophen, 00:02:50.488 --> 00:02:52.394 die Mathematiker seien nicht die Billigsten, 00:02:52.394 --> 00:02:54.630 weil die brauchen nur einen Bleistift und Papier. 00:02:56.223 --> 00:02:59.356 Die schmeißen sozusagen nie was weg und veröffentlichen einfach alles, 00:02:59.356 --> 00:03:00.630 was sie sich überlegen. 00:03:02.584 --> 00:03:06.370 Und dann zu diesen Ivy League Leuten, die scheitern. 00:03:07.260 --> 00:03:10.473 Also da, ich finde, ein bisschen vorsichtig muss man sein, 00:03:10.783 --> 00:03:15.837 dass dieses Scheitern nicht auch irgendwie angeben ist. 00:03:16.467 --> 00:03:19.520 Also wenn dein irgendwie CV ist, 00:03:19.930 --> 00:03:22.542 ja, ich hab hier diesen riesen Grant nicht bekommen 00:03:22.732 --> 00:03:24.423 und ein Jahr später hast du ihn bekommen, 00:03:24.554 --> 00:03:27.436 dann ist dein Bericht über das Scheitern eigentlich auch nur angeben damit, 00:03:27.436 --> 00:03:30.058 wie du, wie erfolgreich du bist. 00:03:30.058 --> 00:03:32.690 Also da empfehle ich dir, dann soll man es auch irgendwie ehrlich meinen. 00:03:33.681 --> 00:03:36.663 Ich hatte mal, als ich klein war, hatte ich so ein Poster von Michael Jordan. 00:03:36.815 --> 00:03:38.270 Kennen Sie den Basketballspieler, ja? 00:03:38.464 --> 00:03:39.561 Ja, ist mir bekannt. 00:03:39.561 --> 00:03:41.323 Und da gibt es so ein Poster von ihm, 00:03:41.323 --> 00:03:43.285 es war glaube ich sogar so eine Nike-Werbung oder so. 00:03:43.285 --> 00:03:45.508 Da steht irgendwie so drauf, 00:03:45.508 --> 00:03:49.654 so 38 Mal hat mein Team mir den letzten Wurf anvertraut, 00:03:49.654 --> 00:03:52.177 als wir einen Punkt hinten waren und ich habe daneben geworfen. 00:03:52.177 --> 00:03:54.762 Und dann so alle lauter so Statistiken. 00:03:54.762 --> 00:03:58.704 Und dann steht da drunter, I have failed, that's why I succeeded. 00:03:58.815 --> 00:04:02.002 Also, naja, genug. Michael Jordan hat genug Meisterschaften gewonnen. 00:04:02.002 --> 00:04:03.465 Und also, das fand ich, 00:04:03.465 --> 00:04:05.968 damals fand ich das sozusagen auch irgendwie bescheiden, 00:04:05.968 --> 00:04:08.761 aber jetzt, wenn ich jetzt darüber nachdenke, ist es auch irgendwie so 00:04:09.513 --> 00:04:10.574 ein bisschen unbescheiden. 00:04:10.574 --> 00:04:13.939 Das kann ich mich jetzt irgendwie nicht so richtig entscheiden, ob das jetzt... 00:04:13.939 --> 00:04:14.439 Ähm 00:04:16.340 --> 00:04:20.243 Das ist so ein bisschen wie in den Vorstellungsgesprächen die Frage nach, 00:04:20.243 --> 00:04:22.575 was ist Ihre größte Schwäche, ne? 00:04:22.745 --> 00:04:27.168 Ja, ich bin immer so engagiert beim Arbeiten, dass ich alles andere darum vergesse. 00:04:27.168 --> 00:04:29.600 Das ist wirklich, weißt du, so Antworten. 00:04:29.811 --> 00:04:32.713 Ja, ich bin so mega genau, das kostet mich so viel Zeit. 00:04:32.713 --> 00:04:34.784 Ja. 00:04:35.835 --> 00:04:37.506 Sowas, ja. 00:04:37.917 --> 00:04:42.130 Und dann alles zu tabellieren irgendwie, wo man gescheitert ist. 00:04:42.860 --> 00:04:43.871 Ist ja jetzt auch 00:04:46.323 --> 00:04:47.994 nicht so schön, oder? Also 00:04:49.085 --> 00:04:50.386 kann ich jetzt mal einfach so fragen, warum? 00:04:50.386 --> 00:04:51.567 Warum soll ich denn das jetzt machen? 00:04:51.567 --> 00:04:53.858 Also vielleicht will ich lieber nach vorne gucken. 00:04:53.868 --> 00:04:55.339 Also aus den Sachen was lernen, 00:04:55.750 --> 00:05:00.513 was mitnehmen, die Lehre abspeichern und dann nach vorne gucken. 00:05:00.513 --> 00:05:06.147 Also so zu viel zurückschauen ist, ich finde, zurückschauen ist, 00:05:06.238 --> 00:05:08.089 um eine Lehre draus zu ziehen. 00:05:08.619 --> 00:05:11.170 Und dann... Vielen Dank. Aber nach vorne schauen. 00:05:12.922 --> 00:05:15.529 Ja, also da sprichst du so einen Punkt an, der... 00:05:15.529 --> 00:05:16.973 Ich hab dann so ein bisschen rumrecherchiert, 00:05:16.973 --> 00:05:19.610 so übers Scheitern als solches und in der Wissenschaft. 00:05:19.763 --> 00:05:25.110 Und was da natürlich ganz oft auch taucht, ist dieser Punkt Scheitern als Chance. 00:05:25.541 --> 00:05:28.727 Also dass man sozusagen, wenn was schiefläuft, soll man gucken, 00:05:28.727 --> 00:05:30.911 was man daraus mitnimmt 00:05:30.911 --> 00:05:36.590 und das dann im Idealfall zu einem weiterführenden Erfolg ummünzen sozusagen. 00:05:37.160 --> 00:05:40.825 Oder halt was daraus lernen, was man später nicht mehr so macht, ja. 00:05:40.825 --> 00:05:44.790 Also dass eben jeder, ganz platt gesagt, jeder Fehler oder jedes Ding, 00:05:44.790 --> 00:05:45.901 was schiefläuft, 00:05:46.532 --> 00:05:48.955 halt auch die Möglichkeit bietet, 00:05:48.955 --> 00:05:53.510 was zu lernen oder was gelernt zu haben und sozusagen abhaken und weiter. 00:05:54.983 --> 00:05:57.853 Also ich hab mal in dieses CV des Scheiterns reingeguckt. 00:05:57.853 --> 00:05:59.709 Ja, das ist ja interessant. Was steht denn da so drin, ja? 00:05:59.980 --> 00:06:01.762 Genau, weil das hab ich mich nämlich auch gefragt. 00:06:01.762 --> 00:06:05.045 Also ich bin halt zuerst über diese Zeitungsartikel darüber gestolpert. 00:06:05.045 --> 00:06:07.297 Da steht dann in der Zeit so, ja, 00:06:07.888 --> 00:06:10.890 Ivy-League-Wissenschaftler, hier veröffentlicht CV des Scheiterns. 00:06:10.890 --> 00:06:11.961 Wenn man dann reinguckt, 00:06:11.992 --> 00:06:13.273 da steht dann alles Mögliche drin, 00:06:13.273 --> 00:06:19.248 so von abgelehnten Papern über irgendwelche unsuccessful grant applications und so. 00:06:19.899 --> 00:06:21.230 Und, ähm, 00:06:22.660 --> 00:06:25.362 bei manchen Sachen habe ich mich dann tatsächlich auch gefragt, 00:06:25.362 --> 00:06:28.895 warum man das denn jetzt protokollieren wollen würde. 00:06:29.666 --> 00:06:32.127 Also ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass ich nicht mehr genau weiß, 00:06:32.127 --> 00:06:35.530 wie viele unerfolgreiche Bewerbungen ich geschrieben habe in meinem Leben, ja. 00:06:35.530 --> 00:06:40.384 Das ist eine sehr deprimierende Statistik, ähm, die man nicht wissen will. 00:06:41.235 --> 00:06:45.138 Oder auch, wie oft Paper abgelehnt wurden irgendwo, ja. 00:06:45.138 --> 00:06:47.820 Das protokolliere ich auch nicht mit, weil, ähm. 00:06:47.820 --> 00:06:51.296 Ähm... Ich bin froh, wenn ich mir merken kann, wie viel ich geschrieben habe, 00:06:51.527 --> 00:06:53.853 ähm, aber ich muss jetzt nicht wissen, 00:06:53.853 --> 00:06:56.369 wie oft jedes einzelne irgendwo abgelehnt worden ist. 00:06:57.983 --> 00:06:59.872 Also ich glaube, da ist schon was dran, dass das so ein 00:06:59.872 --> 00:07:01.421 bisschen angeben vielleicht auch ist, ne? 00:07:01.421 --> 00:07:03.925 Weil wenn ich da aufschreibe, ich habe hier 5 Grants, 00:07:03.925 --> 00:07:05.027 die abgelehnt wurden, 00:07:05.027 --> 00:07:08.053 dann protokollierst du ja gleichzeitig auch für die Öffentlichkeit mit, 00:07:08.053 --> 00:07:11.742 dass du Zeit hattest, 5 Anträge zu schreiben. 00:07:11.742 --> 00:07:12.268 Ja, 00:07:12.268 --> 00:07:13.368 genau. Ja. 00:07:13.368 --> 00:07:14.550 Ja, also. 00:07:15.800 --> 00:07:19.043 Dann könnte ich in meinem CV des Scheiterns sozusagen, 00:07:19.043 --> 00:07:22.997 schreibe ich nicht nur abgelehnte Anträge, sondern nicht geschriebene Anträge. 00:07:23.347 --> 00:07:25.510 Also quasi meine, ist auch wieder eine gute Anzeige. 00:07:25.510 --> 00:07:25.930 Ich bin da meinem 00:07:25.930 --> 00:07:27.011 eigenen Anspruch gescheitert. 00:07:27.011 --> 00:07:28.302 Meine super Ideen, 00:07:28.472 --> 00:07:31.976 die ich einfach nur, einfach nicht, ich bin, ich hab einfach nicht geschafft, 00:07:31.976 --> 00:07:33.517 das sozusagen überhaupt aufzuschreiben. 00:07:33.517 --> 00:07:36.240 Das ist so wie Vermaas, letzter Satz, weißt du. 00:07:36.240 --> 00:07:36.740 Also... 00:07:38.381 --> 00:07:40.184 Also ich glaube, was es Gutes tut, 00:07:40.184 --> 00:07:44.923 das tatsächlich aufzuschreiben, ist vielleicht zu signalisieren, 00:07:45.134 --> 00:07:47.402 dass es normal ist, dass Sachen nicht klappen. 00:07:47.402 --> 00:07:47.902 Ja. 00:07:49.042 --> 00:07:52.371 Also ob man das jetzt unbedingt in Form von so einem CV machen muss, 00:07:52.371 --> 00:07:55.930 ist vielleicht nochmal eine andere Frage, aber... 00:07:57.461 --> 00:08:02.188 sozusagen darüber zu reden oder auch Jüngeren mitzuteilen, dass nicht alles, 00:08:02.188 --> 00:08:05.803 was man jemals versucht hat, tatsächlich auch funktioniert hat, 00:08:05.994 --> 00:08:10.330 finde ich eigentlich eine ganz schöne Idee, ja, weil... 00:08:10.340 --> 00:08:11.281 dass natürlich oft, 00:08:11.281 --> 00:08:15.115 wenn man so die perfekten Lebensläufe dann auf den Webseiten sieht, 00:08:15.405 --> 00:08:16.606 den Eindruck erwecken kann, 00:08:16.606 --> 00:08:20.820 dass das alles so geplant schön verlaufen ist und irgendwie 00:08:21.091 --> 00:08:24.995 alles zu einem glorreichen guten Ende geführt hat. 00:08:24.995 --> 00:08:29.680 Gerade Leute, die viele Grants haben oder an besonders berühmten Unis sind. 00:08:29.680 --> 00:08:30.180 sind. 00:08:32.261 --> 00:08:34.725 Da finde ich sozusagen den Gedanken, das zu normalisieren, 00:08:34.725 --> 00:08:40.694 dass auch die perfektesten oder besten Lebensläufe auch viele Punkte beinhalten, 00:08:40.694 --> 00:08:44.510 die eben nicht klappen, eigentlich gar nicht so doof. 00:08:44.701 --> 00:08:49.868 Ja, also ich habe da mal so ein Zitat aus einer AMS, in dem AMS-Heft, 00:08:49.868 --> 00:08:53.163 glaube ich, so eine Kolumne über Karriere. 00:08:53.714 --> 00:08:55.477 Und da ist mir so ein Zitat hängen geblieben. 00:08:55.477 --> 00:08:57.689 Ich muss jetzt mal wieder rausholen, worum es da eigentlich ging, aber… 00:08:58.780 --> 00:09:02.413 Und das Zitat war, it's pretty amazing to be an average mathematician. 00:09:02.844 --> 00:09:07.948 Also sozusagen einfach nur dahin zu kommen, dass man irgendwie Mathe machen kann. 00:09:07.948 --> 00:09:09.899 Also wenn man mal überlegt, was da für… 00:09:11.350 --> 00:09:14.002 also gesellschaftlich zusammenkommen muss, 00:09:14.133 --> 00:09:17.205 dass es Leute geben kann überhaupt in der Gesellschaft, 00:09:17.295 --> 00:09:19.667 die sich den ganzen Tag mit Mathe beschäftigen. 00:09:19.757 --> 00:09:23.070 Also es ist ja schon ein Investment, was die Gesellschaft macht, was… 00:09:23.360 --> 00:09:28.799 … außergewöhnlich ist, wenn man einfach so eine Perspektive einnimmt, 00:09:29.090 --> 00:09:30.281 dass wir ja vor… 00:09:31.193 --> 00:09:33.096 also dass wir eigentlich in 00:09:33.096 --> 00:09:35.421 der gleichen Zeit noch irgendwie gegen Hunger kämpfen, ja? 00:09:35.421 --> 00:09:39.668 Also und dass man es sich dann leistet sozusagen, 00:09:39.668 --> 00:09:42.933 also leisten kann und in was für einer Position man dann eigentlich ist, 00:09:42.933 --> 00:09:47.199 dass man seine Brötchen damit verdienen kann, den ganzen Tag nur Mathe zu machen. 00:09:47.199 --> 00:09:52.802 Und da ist halt so eine ... gewisse Resistenz dagegen, dass man ... 00:09:52.802 --> 00:09:56.555 dass das ... dadurch lädt sich das auf. 00:09:56.665 --> 00:10:00.208 Ja, dadurch lädt sich das eigene, die eigene, die Bedeutung der eigenen ... 00:10:00.208 --> 00:10:03.250 oder man fühlt sich dann sozusagen verantwortlich vielleicht, sozusagen, 00:10:03.250 --> 00:10:06.282 dass man dieses Privileg ausnutzt und denkt dann, 00:10:06.993 --> 00:10:10.515 ich bin jetzt, ich muss jetzt jeden Tag irgendwie was Tolles, 00:10:10.515 --> 00:10:11.336 jeden Tag einen Satz beweisen. 00:10:11.336 --> 00:10:12.257 Was Produktives schaffen. 00:10:12.257 --> 00:10:16.990 Ja, also ... Aber kein normaler Mensch kann jeden Tag einen Satz beweisen. 00:10:17.662 --> 00:10:20.088 Nee, nicht der average mathematician, 00:10:20.088 --> 00:10:23.546 also nicht der Durchschnittsmathematiker mit Sicherheit. 00:10:24.259 --> 00:10:28.563 Ja ... Genau, also du hast zwei Punkte angesprochen. 00:10:28.563 --> 00:10:31.185 Es ist eine ganz schön privilegierte Situation, 00:10:31.185 --> 00:10:33.187 also nicht nur für einen persönlich sozusagen, 00:10:33.187 --> 00:10:35.709 wenn man das machen darf, ja, Grundlagenforschung in der Mathematik, 00:10:35.709 --> 00:10:38.872 die jetzt erst mal losgelöst ist von Monetarisierung. 00:10:38.872 --> 00:10:43.095 Also es geht ja nicht darum, jetzt irgendwas Patentreifes zu produzieren, 00:10:43.095 --> 00:10:45.497 was sofort irgendwie einsetzbar und verwertbar ist, 00:10:45.497 --> 00:10:49.150 sondern einfach nur rauszufinden, wie die Sachen funktionieren. 00:10:50.041 --> 00:10:53.915 Es ist bis zum gewissen Grad auch relativ egoistisch, weil es einfach Spaß macht und 00:10:55.327 --> 00:10:56.729 natürlich die Welt weiterbringt. 00:10:56.729 --> 00:11:01.814 Aber wenn man jetzt nicht einer der Top-1%-Forscher ist, 00:11:01.814 --> 00:11:04.717 dann revolutioniert man vielleicht noch nicht mal was, 00:11:04.717 --> 00:11:06.970 sondern bereichert einfach bestehende Theorie. 00:11:09.944 --> 00:11:11.394 Also ich hab da schon ein Problem mit. 00:11:11.394 --> 00:11:14.073 Also so ein psychologisches– Aber es ist auch ein gesellschaftliches Kulturgut, ne? 00:11:14.073 --> 00:11:14.717 Ah, Entschuldigung, 00:11:14.717 --> 00:11:17.207 ich hab dich ver- Ich hab da schon ein psychologisches Problem mit, so oder so. 00:11:17.207 --> 00:11:24.188 Das wurmt mich, dass, wie wenig direkt– nutzbar das ist, was wir machen. 00:11:24.188 --> 00:11:25.393 Also manchmal wurmt mich das. 00:11:25.393 --> 00:11:28.112 Also manchmal kann ich ganz gut damit leben, ähm, 00:11:28.223 --> 00:11:30.077 wenn jetzt keine Pandemie ist gerade so, 00:11:30.269 --> 00:11:31.853 dann kann ich irgendwie ganz gut damit leben, 00:11:31.853 --> 00:11:32.595 dass man halt irgendwie so, 00:11:32.595 --> 00:11:34.221 man macht halt so Mathe und man sagt dann immer, ne, 00:11:34.221 --> 00:11:35.184 das ist in 100 Jahren, 00:11:35.184 --> 00:11:37.220 wird das vielleicht mal nützlich sein oder es ist irgendwie– 00:11:37.311 --> 00:11:39.989 aber so jetzt, wenn, wenn's überall brennt– 00:11:40.180 --> 00:11:42.964 also so Pandemie oder Klimakatastrophe oder so, 00:11:42.964 --> 00:11:47.420 dann fragt man sich schon sozusagen manchmal, wie könnte es nicht wirksamer sein? 00:11:48.071 --> 00:11:51.055 Was, wäre irgendwie schön, wenn's wirksamer wäre, ja? 00:11:51.055 --> 00:11:52.347 Und was kann man, 00:11:53.519 --> 00:11:54.590 was kann man tun? 00:11:55.702 --> 00:11:58.799 Ja, also andererseits finde ich's gut sozusagen, dass, 00:11:59.291 --> 00:12:06.452 also okay, erstmal, das ist ein großes, ähm, ähm, eine große kulturelle, äh, 00:12:08.164 --> 00:12:10.486 wie soll man sagen, ein kulturelles Gut, ja, 00:12:10.486 --> 00:12:12.697 dass eine Gesellschaft sich das leistet, 00:12:12.888 --> 00:12:15.770 Wissenschaft zu betreiben, Grundlagenforschung zu betreiben, ja, 00:12:15.770 --> 00:12:16.771 nicht nur jetzt in Mathe, 00:12:16.771 --> 00:12:21.725 sondern auch in anderen Bereichen, sei es Geschichte, Germanistik, 00:12:22.116 --> 00:12:25.238 Philosophie, Archäologie, was auch immer, 00:12:25.238 --> 00:12:29.202 die jetzt erstmal nicht plakativ verwertbar und nützlich ist. 00:12:29.202 --> 00:12:32.374 Ja, wir erfinden hier keine Impfstoffe und wir machen auch keine 00:12:32.624 --> 00:12:38.279 Klimarettung oder sonst was. Aber trotzdem leistet sich unsere Gesellschaft das. 00:12:38.669 --> 00:12:39.240 Und 00:12:40.991 --> 00:12:43.443 das ist natürlich bereichernd, ja. 00:12:44.794 --> 00:12:45.535 Aber du hast recht, 00:12:45.535 --> 00:12:46.456 also… Es ist halt langfristig gedacht. 00:12:46.456 --> 00:12:47.717 Vielleicht kann man es wirklich sozusagen… 00:12:47.717 --> 00:12:51.530 Genau. Es ist jetzt kein Sponsoring von Leuten, die man… 00:12:52.380 --> 00:12:55.665 Wo man sagt, okay, wir suchen jetzt einfach die aus und belohnen die dafür, 00:12:55.665 --> 00:12:57.829 dass die so toll sind. Die dürfen das jetzt machen oder so. 00:12:57.829 --> 00:12:58.910 So darf man das nicht sehen. 00:12:58.910 --> 00:12:59.591 Also es ist, glaube ich, 00:12:59.591 --> 00:13:04.138 schon so ein Investment einfach in die sehr weit entfernte Zukunft, 00:13:04.138 --> 00:13:05.861 Grundlagenforschung. Also nur… 00:13:05.861 --> 00:13:07.463 Es ist ein gesellschaftliches Invest, 00:13:07.463 --> 00:13:10.046 ne? Also es ist so, Kulturgut weiterzutragen. 00:13:10.046 --> 00:13:11.468 Und es würde ja auch verloren gehen. 00:13:11.468 --> 00:13:12.620 Also wenn man jetzt alle, 00:13:12.870 --> 00:13:15.895 hypothetisch alle Grundlagenforschung von heute auf morgen einstampfen würde, 00:13:15.895 --> 00:13:17.858 dann würden die Sachen ja auch wieder vergessen werden, 00:13:17.858 --> 00:13:19.870 wenn das niemand weiter tradiert. 00:13:21.441 --> 00:13:24.016 Da können wir ja vielleicht mal mit Kunst vergleichen. 00:13:24.187 --> 00:13:26.351 Also manchmal, das macht man ja manchmal gerne in seiner 00:13:26.351 --> 00:13:30.910 mathematischen Eitelkeit, dass man denkt, ach, man ist so ein Künstler, der… 00:13:31.920 --> 00:13:35.937 so frei von allem, so nur den Ideen nachgeht. 00:13:36.589 --> 00:13:39.964 Ist das Scheitern in der Kunst wichtig? 00:13:40.335 --> 00:13:42.319 Für die Kunst? 00:13:42.319 --> 00:13:43.310 Bestimmt. 00:13:44.560 --> 00:13:46.612 Also ist das sozusagen Teil des Prozesses? 00:13:46.642 --> 00:13:47.983 Man denkt, man bildet sich das ein. 00:13:47.983 --> 00:13:51.506 Ich weiß nicht, müssen wir uns mal mit wem unterhalten, der jetzt irgendwie, 00:13:51.506 --> 00:13:55.370 was weiß ich, Chemie macht oder so, ob die auch so oft scheitern. 00:13:55.370 --> 00:13:58.192 Also ich weiß nicht, meine subjektive Wahrnehmung ist, 00:13:58.192 --> 00:14:00.074 dass das meiste ist halt Scheitern. 00:14:00.074 --> 00:14:02.276 Also es funktioniert weniger, als es nicht funktioniert. 00:14:02.276 --> 00:14:04.077 Einfach von dem täglichen Handwerk, ja. 00:14:04.077 --> 00:14:07.610 Willst du halt irgendwie eine Übungsaufgabe lösen? 00:14:07.742 --> 00:14:10.138 Es klappt halt nicht, ne? Es klappt halt erstmal nicht. 00:14:10.138 --> 00:14:11.821 Es klappt nicht und dann, genau. 00:14:11.821 --> 00:14:14.775 Und dann probiert man rum und dann probiert man rum und dann 00:14:16.809 --> 00:14:17.991 gibt's irgendwann – 00:14:17.991 --> 00:14:21.005 hab ich diese Analogie von Pfeffermann hier schon mal gebracht mit dem 00:14:21.155 --> 00:14:23.989 Mathematik ist Schachspielen gegen den Teufel. 00:14:24.864 --> 00:14:26.750 Ja, ich glaub, aber mach mich nochmal. 00:14:27.183 --> 00:14:28.047 Das mag ich irgendwie, das Bild. 00:14:28.047 --> 00:14:29.232 Ich weiß nicht, ob du das magst, glaub ich nicht, 00:14:29.232 --> 00:14:31.261 aber ich mag es trotzdem, deswegen sag ich's nochmal. 00:14:31.261 --> 00:14:34.177 Also das Mathemachen ist wie Schachspielen gegen den Teufel 00:14:34.368 --> 00:14:37.203 und der Teufel ist unendlich gut, das heißt, der gewinnt immer. 00:14:37.554 --> 00:14:40.470 Aber die Regel ist, man darf nen Zug zurücknehmen. 00:14:41.121 --> 00:14:44.704 Also man darf, also man spielt ne Partie und man verliert, 00:14:44.704 --> 00:14:45.935 weil der Teufel ist unendlich gut. 00:14:46.185 --> 00:14:47.517 Und dann darf man aber nochmal zurück. 00:14:47.727 --> 00:14:49.729 Und dann geht man zurück und dann sieht, ah ja, ja, 00:14:49.729 --> 00:14:52.682 hab ich ja missgebaut und dann macht man's nochmal anders und verliert. 00:14:53.012 --> 00:14:56.225 Und dann darf man auch nochmal zurück und so erkundet man eigentlich nur den, 00:14:56.576 --> 00:14:57.597 das Spiel sozusagen. 00:14:57.597 --> 00:15:01.450 Man lernt dann nur was über das Spiel durch permanentes Verlieren. 00:15:01.661 --> 00:15:05.012 Hab ich ein tolles Buch gelesen neulich, The Midnight Library, 00:15:05.012 --> 00:15:07.570 die Mitternachtsbibliothek heißt das auf Deutsch. 00:15:08.203 --> 00:15:11.354 Da ist jemand kurz vorm Sterben und kommt dann in so einen Zwischenraum, 00:15:11.354 --> 00:15:14.515 eben diese Mitternachtsbibliothek, und kriegt die Möglichkeit, 00:15:14.626 --> 00:15:18.144 Schritte im Leben zurückzunehmen, also Entscheidungen, 00:15:18.275 --> 00:15:20.750 die die Person bereut, zu revidieren. 00:15:20.822 --> 00:15:25.441 Und wird dann sozusagen in ein anderes Parallelleben transportiert, 00:15:26.254 --> 00:15:29.430 wo eben genau diese Entscheidung sozusagen zurückgenommen ist. 00:15:30.823 --> 00:15:33.245 Spannend. Mehr verrate ich jetzt nicht, aber es ist lesenswert. 00:15:33.245 --> 00:15:34.321 Okay. 00:15:34.354 --> 00:15:35.121 Ist es ein Roman? 00:15:35.121 --> 00:15:36.685 Es ist ein Roman, ja, ja. 00:15:36.685 --> 00:15:43.250 Das exploriert genau sozusagen diese Idee, ja, aber halt übersetzt ins … 00:15:43.481 --> 00:15:44.604 ins echte Leben, ja. 00:15:44.604 --> 00:15:48.474 Was wäre, wenn man sozusagen sich in ein Parallelleben wünschen könnte, 00:15:48.474 --> 00:15:50.730 wo einzelne Entscheidungen revidiert sind? 00:15:51.663 --> 00:15:54.602 Also ist das Scheitern jetzt essentiell für den Prozess? 00:15:54.693 --> 00:15:56.619 Oder ginge es auch … Ja, pass mal auf, erst mal heutig. 00:15:56.619 --> 00:16:00.010 Wäre alles viel besser, wenn man das einfach immer hinkriegen würde. 00:16:00.620 --> 00:16:03.445 Glaube ich nicht, aber ich habe noch eine Zahl dabei, 00:16:03.445 --> 00:16:06.139 weil ich habe eine lustige Zahl über das Scheitern gefunden, 00:16:06.149 --> 00:16:10.286 die belegt, dass es tatsächlich erst mal fast alles wirklich aus Scheitern besteht. 00:16:10.797 --> 00:16:12.970 Man hat nämlich herausgefunden … 00:16:13.000 --> 00:16:15.173 Das war schon in den 1960ern, 00:16:15.263 --> 00:16:17.546 dass große Unternehmen, die sich Forschungs-, Forschungs- 00:16:17.546 --> 00:16:19.678 und Entwicklungsabteilungen leisten, 00:16:19.888 --> 00:16:24.363 dass in diesen Abteilungen 85 Prozent der Entwicklungszeit 00:16:25.274 --> 00:16:29.289 auf Produkte verwendet wird, die nie Markterfolg haben. 00:16:29.820 --> 00:16:30.330 Mhm. 00:16:29.820 --> 00:16:35.023 Mhm. Ja, und da sozusagen, da wird sogar nicht nur einfach so geforscht, 00:16:35.023 --> 00:16:36.184 sondern da wird… 00:16:36.184 --> 00:16:38.106 Das sind ja schon konkrete Ziele dahinter. 00:16:38.106 --> 00:16:40.147 Genau, da stehen konkrete Ziele dahinter. 00:16:40.147 --> 00:16:44.100 Da würde ich mir jetzt sogar noch eine höhere Erfolgsquote erhoffen als bei 00:16:45.051 --> 00:16:48.734 Grundlagenforschung. Ja, einfach weil das Ziel klarer formuliert ist. 00:16:48.734 --> 00:16:50.455 Da geht es nicht nur darum, versteh mal so viel, 00:16:50.455 --> 00:16:53.097 wie du verstehen kannst und vielleicht ist es tatsächlich zu schwer, 00:16:53.097 --> 00:16:56.990 sondern da ist ein konkretes Problem, was behoben werden soll. 00:16:57.802 --> 00:17:01.389 Das berühmteste Beispiel ist, glaube ich, die Erfindung des Post-it-Zettels. 00:17:02.163 --> 00:17:02.986 Aha, was war der? 00:17:02.986 --> 00:17:06.319 Was wollte, sollte da eigentlich, oder wie viel Entwicklungsarbeit ist da? 00:17:06.319 --> 00:17:07.358 Das weiß ich nicht. 00:17:07.358 --> 00:17:09.793 Wie viele Millionen hat die Forschungsabteilung da verbrannt, 00:17:09.793 --> 00:17:11.590 bevor sie das Post-it erfunden haben? 00:17:11.921 --> 00:17:15.267 Nix, aber die wollten eigentlich einen Superkleber erfinden, 00:17:15.267 --> 00:17:19.876 der sozusagen Kontakt, also zwei Flächen so fest miteinander verklebt, 00:17:19.876 --> 00:17:22.610 dass sie eben genau gar nicht mehr auseinandergehen. 00:17:22.747 --> 00:17:24.490 Und dann kam das Post-it raus? 00:17:24.940 --> 00:17:26.281 Genau. Und dann hat eben der, 00:17:26.281 --> 00:17:29.183 der das entwickeln sollte, hat dann so eine klebrige Masse gefunden, 00:17:29.183 --> 00:17:32.286 die halt leider rückstandslos wieder entfernt werden kann, 00:17:32.286 --> 00:17:34.797 statt Superkleber-Eigenschaften zu haben. 00:17:35.208 --> 00:17:36.489 Und dann haben die, weil sie nicht wussten, 00:17:36.489 --> 00:17:39.981 was sie sonst damit machen sollten, so eine Pinnwand erst mal daraus entwickelt. 00:17:40.392 --> 00:17:41.232 Also quasi ein Brett, 00:17:41.232 --> 00:17:45.055 was mit dieser Masse bestrichen war, auf dem man halt Papier dranhängen kann, 00:17:45.055 --> 00:17:46.666 ohne einen Magnet zu brauchen. 00:17:46.996 --> 00:17:48.057 Das hat aber keinen Erfolg, 00:17:48.057 --> 00:17:52.090 weil halt Fussel und alles mögliche andere auch an dieser Masse klebte. 00:17:52.961 --> 00:17:55.973 Genau, also kam das wieder vom Markt und dann erst sechs Jahre später 00:17:56.124 --> 00:18:01.158 hat ein Kirchenchorsänger, der zufällig Kollege war von diesem Entwickler, 00:18:01.508 --> 00:18:02.269 das Problem gehabt, 00:18:02.269 --> 00:18:06.022 dass seine Lesezeichen in den Noten immer rausgepurzelt sind beim Singen. 00:18:06.533 --> 00:18:09.265 Und der hat sich an dieses Klebebord erinnert und hat dann 00:18:09.375 --> 00:18:11.077 einfach seine Notizzeichen damit… 00:18:11.077 --> 00:18:13.099 Aber der Gedanke ist ja auch interessant. 00:18:13.099 --> 00:18:14.099 Also das ist ja quasi das… dass 00:18:15.820 --> 00:18:19.074 Abweichen von dem ursprünglichen Ziel, ich will es mal nicht scheitern nennen, 00:18:19.425 --> 00:18:21.708 quasi wieder in den Gewinn umwandelst. 00:18:21.708 --> 00:18:23.880 Also durch geschickte Richtungswechsel. 00:18:24.131 --> 00:18:26.393 Das ist ja wie wenn du so Strategiespiele spielst. 00:18:26.393 --> 00:18:29.146 Also Go oder Schach oder Sila von Katana oder so. 00:18:29.177 --> 00:18:31.419 Du musst halt mit der Position, die du hast, das Beste machen. 00:18:31.419 --> 00:18:34.323 machen. Und die Position kann halt Grütze sein, 00:18:34.323 --> 00:18:37.748 aber wenn du sozusagen die richtige Kombination findest, 00:18:37.748 --> 00:18:41.424 die mit der Situation, die du hast, 00:18:41.714 --> 00:18:45.060 was Gutes liefert, dann bist du halt gut im Spiel. 00:18:45.060 --> 00:18:48.245 Vielleicht ist das auch so in Kunst und Mathematik, 00:18:48.245 --> 00:18:51.932 dass du halt aus dem Scheitern, will ich es jetzt nicht nennen, 00:18:51.932 --> 00:18:52.773 aus der Situation, 00:18:52.773 --> 00:18:57.250 die du hast, aus dem Unverständnis, eben noch das Beste machen musst. 00:18:57.801 --> 00:19:02.050 Obwohl, wenn man es verstehen würde, wenn man, ja. 00:19:02.381 --> 00:19:04.103 Ja, ich glaube manchmal, also man sollte, ich glaube, 00:19:04.103 --> 00:19:06.315 was man daraus lernt, ist, man sollte halt offen sein, 00:19:06.326 --> 00:19:09.750 dass wenn man sozusagen einen Plan hat, der nicht aufgeht, ja, 00:19:09.750 --> 00:19:12.233 also der dann scheitert quasi, 00:19:12.233 --> 00:19:15.376 dass unter Umständen der Grund, warum es nicht aufgeht, 00:19:15.376 --> 00:19:17.799 einem neue Erkenntnisse über eine andere Frage. 00:19:17.799 --> 00:19:19.651 Ja, ja, genau, der Plan ist quasi der Fehler. 00:19:19.651 --> 00:19:21.790 Also zu sehr an dem Plan zu haften. 00:19:22.060 --> 00:19:25.044 Also so eine Flexibilität in den Zielen. 00:19:25.044 --> 00:19:27.656 Wobei es natürlich auch wieder, wenn ich im Vorstellungsgespräch, 00:19:28.247 --> 00:19:29.068 was ist Ihre Schwäche, 00:19:29.068 --> 00:19:32.102 wenn du da sagst, ja, ich mach eigentlich nichts fertig, 00:19:32.412 --> 00:19:36.086 bei den kleinsten Schwierigkeiten ändere ich immer die Richtung. 00:19:36.137 --> 00:19:39.390 Das könnte tatsächlich nach hinten losgehen. 00:19:39.521 --> 00:19:41.789 Ja, ich glaube, da ist es schwer zu verargumentieren, 00:19:41.789 --> 00:19:44.740 warum das eigentlich dann doch vielleicht keine so eine schlechte Ereignis hat. 00:19:44.740 --> 00:19:46.343 Also die richtige Mischung aus Ausdauer, 00:19:46.343 --> 00:19:49.087 da gibt's da nicht so ein, ist das von Erdős das Zitat oder so? 00:19:49.087 --> 00:19:53.483 Oder ich glaube, so von einem der ungarischen Kombinatoriker ist das, 00:19:54.515 --> 00:19:58.170 if you can't solve–ne, das ist von, das ist aus diesem How to solve it von Polya. 00:19:58.522 --> 00:20:00.476 If you can't solve it, try harder. 00:20:00.888 --> 00:20:02.902